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Das Böse ist immer und überall - |
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SÜDWESTRUNDFUNK SWR2 Wissen - Manuskriptdienst Autor: Jochen Paulus Sprecher bzw. Übersetzer: Hans Michael Ehl und Ralf Hecht Redaktion: Sonja Striegl Sendung: Mittwoch, 12. September 2007, 8.30 Uhr, SWR2 ___________________________________________________________________ Bitte beachten Sie: Das Manuskript ist ausschließlich zum persönlichen, privaten Gebrauch bestimmt. Jede weitere Vervielfältigung und Verbreitung bedarf der ausdrücklichen Genehmigung des Urhebers bzw. des SWR. ___________________________________________________________________ Mitschnitte auf CD von allen Sendungen der Redaktion SWR2 Wissen/Aula (Montag bis Sonntag, 8.30 bis 9.00 Uhr) sind beim SWR Mitschnittdienst in Baden-Baden erhältlich. Bestellmöglichkeiten: Telefon 07221 / 929 - 6030 ___________________________________________________________________ Entdecken Sie den SWR2 RadioClub! Lernen Sie das Radioprogramm SWR2 und den SWR2 RadioClub näher kennen! 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Eine Stunde der Wahrheit, wie sie ein Drehbuchautor nicht dramatischer hätte erfinden können. Der Sozialpsychologe Professor Harald Welzer von der Universität Witten/Herdecke: O-Ton 1 - Harald Welzer: Jetzt nehmen wir mal die Situation der berühmten Ansprache des Major Trapp vor dem Polizei-Bataillon 101, wo explizit den Männern, den 500 Männern des Bataillons freigestellt wurde, ob sie am Töten teilnehmen oder nicht, und der historische Befund so deprimierend ausfällt, dass ungefähr fünf von diesem Angebot Gebrauch machen und das Töten verweigern und die anderen da stehen bleiben. Sprecher 2: „Das Böse ist immer und überall - Warum Menschen Verbrechen begehen.“ Eine Sendung von Jochen Paulus. Sprecher: Warum sind 495 von 500 stehen geblieben? Stehen bleiben bedeutete, sich an der Ermordung von 1.500 Menschen zu beteiligen. Jeweils ein Bataillons-Angehöriger holte ein Opfer von einem Sammelplatz und zwang es, mit ihm zur Hinrichtungsstätte zu gehen. Dort musste sich das Opfer mit dem Gesicht nach unten hinlegen. Der Bataillons-Angehörige trat zu ihm, richtete sein Gewehr aus nächster Nähe auf den Nacken des Opfers und schoss. Dann holte er das nächste Opfer. Die meisten waren Frauen. Dabei hatte es Major Trapp, genannt Papa, seinen Männern sehr einfach gemacht, sich dem Morden zu entziehen, zumindest auf den ersten Blick. Als er sie an jenem Sommermorgen 1942 früh zusammenrief, um den schockierenden Tagesbefehl auszugeben, war ihm selbst sichtlich unwohl. Er verkündete, dass die grausame Aufgabe zwar erledigt werden müsse. Doch wer sich ihr nicht gewachsen fühle, brauche nicht mitzumachen. Doch die allermeisten machten mit - bei diesem und bei vielen weiteren Massenmorden. Innerhalb weniger Monate brachte die kleine Einheit mindestens 38.000 Juden um und deportierte weitere 45.000 in das Vernichtungslager Treblinka. Wie können Menschen so etwas tun? Der Sozialpsychologe Welzer: O-Ton 2 - Harald Welzer: Die Frage kann man sogar noch etwas schärfer stellen. Nicht nur: „Warum töten Menschen“, sondern „Warum töten Menschen, die selber ein halbes Jahr vorher, wenn man sie gefragt hätte, ob sie das tun würden, sich mit Händen und Füßen dagegen verwahrt hätten, so etwas zu tun“. Warum machen die das? Sprecher: Warum Menschen andere Menschen töten, misshandeln, vergewaltigen und ausrauben, beschäftigt seit Jahrtausenden Philosophen und Theologen und neuerdings auch Psychologen und Soziologen. Wie kommt das Böse in die Welt? Für den Kirchenvater Thomas von Aquin war seine Existenz das größte Problem des christlichen Glaubens. Dunkle Mächte wurden verantwortlich gemacht. „Einflüsterungen des Teufels“ mussten als Erklärung herhalten. Viele Menschen halten es einfach für unbegreiflich, wie andere solche schrecklichen Taten begehen können. Doch Sozialwissenschaftler sind in den letzten Jahren zu einer anderen Überzeugung gekommen: Das Böse ist erschreckend normal. O-Ton 3 - Harald Welzer: Es gibt in allen bekannten Massenmorden im 20. Jahrhundert vergleichbare Züge im Sinne des geregelten Ablaufes. Das sind keine chaotischen Vorgänge. Die haben nix damit zu tun, dass etwas aus dem Ruder läuft. Die haben nix damit zu tun, dass irgendwelche Leute einen Blutrausch haben oder sonst was. Sondern es sind geregelte Prozesse, die von denkenden, entscheidungsfähigen Menschen durchgeführt werden. Und je häufiger so etwas vorkommt, desto größer wird die Wahrscheinlichkeit, dass es wieder vorkommt, weil man einfach sieht, dass man so etwas machen kann. Sprecher: Das Böse zu erklären, ist eine heikle Aufgabe. Denn die Gründe der Täter kann man nur verstehen, wenn man versucht, die Welt mit ihren Augen zu sehen. Die eigene Empörung über die Taten muss in den Hintergrund treten. Das ist politisch nicht korrekt. Aber es geht nicht anders. O-Ton 4 - Harald Welzer: Wir haben in der Außenperspektive die Leichenhaufen vor unserem imaginären Auge. Wir haben die Bilder, die als Fotodokumente oder Filmdokumente überliefert sind von der Vernichtung. Wir wissen, wie der Holocaust geschehen ist, wir wissen das schreckliche Ergebnis. Und diese Erkenntnis und dieses Furchtbare schiebt sich sozusagen immer als Raster vor unseren analytischen Blick. Die Männer, die das tun, die sehen was ganz anderes. Sprecher: Diese andere Sicht haben keineswegs nur Täter in politisch pervertierten Zeiten, die vielleicht ideologisch verblendet sind. Auch Mörder, die aus rein persönlichen Gründen töten, haben häufig einen völlig verzerrten Blick auf ihre Verbrechen. Der amerikanische Mörder Frederick Treesh raubte zusammen mit seinen Komplizen mehrere Läden und Banken aus und nahm Autofahrern mit vorgehaltener Waffe ihre Wagen ab, bevor die Polizei ihn nach einem Feuergefecht festnahm. „Abgesehen von den zweien, die wir getötet haben, den zweien, die wir verwundet haben, der Frau, die wir mit der Pistole geschlagen haben und den Glühbirnen, die wir Leuten in den Mund gestopft haben, haben wir niemand wirklich verletzt“, meinte er. Der Sozialpsychologe Professor Roy Baumeister von der Florida State University in Tallahassee nennt dieses Phänomen die „Schwere-Lücke“. Für die Opfer sind die Taten verheerend, die Täter halten sie für nicht weiter schlimm. O-Ton
5 - Roy Baumeister: Although we naturally sympathize
with the victims … Übersetzung: Auch
wenn wir natürlich mit den Opfern fühlen - wenn wir die Täter verstehen
wollen, müssen wir uns klarmachen, dass sie alles weniger dramatisch finden.
Mir fallen Massentötungen ein, bei denen die Soldaten den ganzen Tag getötet
haben. Sie kamen heim und konnten nicht sagen, ob es 20 oder 25 Leute waren,
die sie umbrachten. Vom Standpunkt der Opfer ist das schockierend. Ihr ganzes
Leben ist vorbei und der Soldat weiß nicht einmal, ob es 20 oder 25 waren. Das zeigt, wie wenig es ihm
bedeutet. … who killed them doesn't even know whether it was 20 or 25. He would lose count. That shows how much less it means. Sprecher: Täter können also schreckliche Taten begehen, weil sie sie so schrecklich gar nicht finden. Das erklärt aber noch nicht, warum Menschen überhaupt Verbrechen begehen wollen. Roy Baumeister, der zu den meistzitierten Psychologen der Welt gehört, hat eine Systematik der Gründe aufgestellt. O-Ton
6 - Roy Baumeister: There is not one answer. … Übersetzung: Es gibt nicht die eine Antwort. Ich wollte so wenige wie möglich. Aber ich denke, wir brauchen mindestens vier verschiedene Gründe. ... needed at least four different reasons. Sprecher: Vier verschiedene Gründe sind gar nicht so viel angesichts der Vielfalt der Untaten, die Menschen begangen haben und begehen - von der privaten Gewalttat bis zum Völkermord. Doch die meisten, wenn nicht alle, lassen sich mit nur vier Gründen erklären, wie Baumeister herausgefunden hat. Diese Wurzeln des Bösen sind: Erstens der Mittel zum Zweck, zweitens Ideologie und Religion, drittens verletzter Narzissmus und viertens Sadismus. Dabei können hinter ähnlich scheinenden Taten ganz verschiedene Motive stehen. Es muss beispielsweise keine ideologischen Gründe haben, wenn die Bewohner ganzer Städte ausgerottet werden. Massenmord kann auch ein Mittel sein, um an Reichtümer und Länder zu kommen. Anders als bei den Morden der Nazis ist dann nicht die Vernichtung eines Volkes das Ziel. Im Mittelalter betrachteten die Europäer die erbarmungslos tötenden Mongolen unter Dschingis Kahn als Inkarnation des Bösen. Für die Mongolen dagegen waren ihre Blutorgien einfach eine wirkungsvolle Politik, Städte zu bestrafen, die sich gegen ihre Herrschaft wehrten. O-Ton
7 - Roy Baumeister: They would tell each city they
came to … Übersetzung: Sie sagten jeder Stadt, in die sie kamen: Ihr könnt Euch ergeben und uns Tribut zahlen. Dann passiert Euch nichts. Wenn Ihr aber kämpft, werden wir Euch alle töten. Städte, die kämpften, wurden erobert und sie baten um Gnade. Aber die Mongolen erkannten, dass die nächste Stadt eher Widerstand leisten würde, wenn sie Gnade walten ließen. Sie mussten also ein Exempel statuieren. So töteten sie meist zumindest alle Männer und nahmen die Frauen und Kinder als Sklaven. Es war praktische Politik und sie funktionierte sehr gut - für ihre materiellen Ziele. … very
well. For their material goals. Sprecher: Verbrechen als Mittel zum Zweck sind der Alltag der Kriminalität. Raubmorde und Banküberfälle um an Geld zu kommen, Vergewaltigung um des schnellen Sex willen - all diese Verbrechen fallen in diese Kategorie. So zynisch es klingt: Manchmal kann das Opfer noch von Glück sagen, wenn es einem solchen Täter in die Hände fällt. O-Ton
8 - Roy Baumeister: If someone wants your money - … Übersetzung: Wenn jemand Ihr Geld will, können Sie weiterer Gewalt vielleicht entgehen, indem sie es ihm geben oder einen Kompromiss aushandeln. Aber wenn Sie jemand tot sehen will, weil Gott es ihm befohlen hat oder in einer besseren Gesellschaft kein Platz für Sie ist, dann gibt es kaum einen Kompromiss. … well
that is much harder to compromise. Sprecher: Wenn zwei Staaten sich aus finanziellen Gründen um eine ölreiche Region streiten, einigen sie sich vielleicht irgendwie. Wenn es um heiligen Boden geht, stehen die Chancen schlechter. Das liegt auch daran, dass ideologisch motivierte Verbrechen - die zweite Gruppe in Baumeisters Systematik - gerade im Namen der Moral und daher ohne Bedenken begangen werden. Entsprechend riesig sind die Zahlen der Opfer. O-Ton 9 - Roy Baumeister: To go back to the 20th century … Übersetzung: Was wir angesichts des enormen Blutvergießens im 20. Jahrhundert häufig vergessen: In der Regel ging es dabei subjektiv darum, eine bessere Gesellschaft zu schaffen. Die meisten Menschen wurden während der chinesischen Kulturrevolution oder dem Großen Sprung nach vorn getötet, und in Russland während der Säuberungen. Das Blutvergießen wurde als Mittel gesehen, eine bessere Welt zu schaffen. Wenigstens für die, die darin leben würden. Das gleiche gilt auch für das Deutschland des Nationalsozialismus, Kambodscha und auch Taten anderswo. …
Socialism in Germany and Cambodia and elsewhere. Sprecher: Schon früh standen hinter den grausamsten Kriegen oft religiöse Überzeugungen. Moses reagierte zornig, als seine Soldaten bei einem Feldzug zwar die Männer töteten, aber Frauen und Kinder am Leben ließen. Im Namen des Herrn ordnete er an, sie sollten alle Frauen und Jungen umbringen - lediglich die unberührten Mädchen sollten sie für sich selbst übrig lassen. Nicht minder schrecklich verfuhren die Christen im ersten Kreuzzug mit den Arabern, die es wagten, der belagerten Stadt Antiochia zu Hilfe zu kommen. Sie schlugen ihnen die Köpfe ab und schossen die Häupter mit Katapulten in die Stadt. Fundamentalistische Terroristen und auch ideologisch motivierte wie die RAF-Terroristen Andreas Baader, Ulrike Meinhof, Gudrun Ensslin und Jan-Carl Raspe kann man als moderne Nachfahren dieser religiösen Überzeugungstäter sehen. O-Ton
10 - Roy Baumeister: These people are trying to bring
about a change. … Übersetzung: Diese Menschen wollen für Veränderungen sorgen. Sie fühlen sich hohen Idealen verpflichtet und wollen sie anderen aufzwingen und daher greifen sie zur Gewalt. Sie sind nicht verrückt, jedenfalls nicht alle. Ich billige ihre Taten natürlich nicht. Aber von ihrem Standpunkt aus wird die Gewalt um eines positiven Zieles willen begangen. … in
service of a positive goal and a positive good. Sprecher: Selbst die Nazis hatten sich eine eigene Moral zurechtgelegt, an die zumindest die Überzeugten unter ihnen glaubten. Bedauerlicherweise waren sie ja nicht alle groteske Figuren wie der dicke Generalfeldmarschall Hermann Göring. Es gab kluge Köpfe unter ihnen wie den SS-Obergruppenführer und Juristen Werner Best. Formal stand seine Rechtfertigung des Nationalsozialismus auf höchstem moralischem Niveau, so pervers sie auch war. Denn sie lehrte nicht einfach Gehorsam und Eigennutz, sondern hob auf das allgemeine Interesse ab - wenn auch natürlich nur auf das des eigenen Volkes. Der Psychologe Harald Welzer nennt dies eine „partikulare Moral“. O-Ton 11 - Harald Welzer: Wenn es jetzt Vordenker gibt, wie in dem Fall Werner Best und andere, die sich auf juristische Art und Weise oder auf philosophische Art und Weise Gedanken darüber machen, wie man so einen Staat ausgestaltet, wie man möglicherweise bestimmte Gesetze begründet, dann werden diese Leute in ihrer eigenen Selbstwahrnehmung, aber auch in dem, was sie formulieren, immer auf überzeitliche und überindividuelle Interessen verweisen. Das heißt, sie abstrahieren sehr stark von sich selber. Was nach gängigen Moralitätskriterien und Studien zur Moralentwicklung immer ein Kennzeichen dafür ist, dass jemand eine so genannte postkonventionelle Moral hat. Sprecher: So nannte der Entwicklungspsychologe Lawrence Kohlberg in seiner vielzitierten Theorie der moralischen Entwicklung die höchste Stufe. Sie wird von den wenigsten Menschen erreicht. Postkonventionell, weil Regeln nicht einfach als zu befolgende Konventionen begriffen werden - „das steht eben im Gesetz“ - sondern aus allgemeingültigen moralischen Prinzipien abgeleitet werden. Das ist philosophisch anspruchsvoll und trotzdem pervertierbar. Das heißt zwar nicht, dass die Täter in den Erschießungskommandos und den Konzentrationslagern beim Morden großartige moralische Überlegungen angestellt hätten. Die Ideologie entfaltete ihre Wirkung lange vorher - ein Prozess, den Harald Welzer in seinem Buch „Täter“ nachgezeichnet hat. Nazis wie Werner Best sorgten für ein Meinungsklima, in dem es normal wurde, Juden und andere Mitglieder der Bevölkerung auszugrenzen. Der Bürger wurde dabei nicht gebeten, einer mörderischen Ideologie beizupflichten. Er musste lediglich einige Schwellen überschreiten, wie Welzer es nennt. O-Ton 12 - Harald Welzer: Wobei das Perfide darin liegt, dass das Überschreiten der ersten Schwelle zwar Überwindung kostet, aber nicht besonders schlimm erscheint. Das wäre zum Beispiel zu registrieren, dass in dem Amt, in dem man arbeitet, einige Kollegen ihren Arbeitsplatz verlieren, weil sie, wie es damals hieß, der falschen Rasse angehören. Da kann man dann privat darüber empört sein, das ungerecht finden, aber man ist vielleicht geneigt das zu tolerieren, weil die Zeiten sind halt so oder der hat sich eh schon immer komisch benommen oder so. Niemand denkt dabei an Mord. Sprecher: Später, bei der so genannten Reichskristallnacht, werden die Geschäfte von Juden zerstört. Das ist unschön, aber zu diesem Zeitpunkt nicht mehr schlimm genug, um wirklich einzugreifen. Irgendwann wird vielleicht ein Nachbar abgeholt, aber man weiß ja nicht einmal genau, was mit ihm passiert. Und dann kommt der Punkt, an dem sich Männer wie die Angehörigen des Polizeibataillons 101 entscheiden müssen, ob sie die letzte Schwelle überschreiten. Die Schwelle zum Töten. Doch nun haben sie sich bereits daran gewöhnt, dass es Menschen gibt, die nicht die gleichen Rechte haben wie andere. Menschen, die ganz offenbar misshandelt werden dürfen. O-Ton 13 - Harald Welzer: Und wenn man die Schwellen alle rekonstruiert, die bis zu diesem Zeitpunkt alle überschritten worden sind, dann steht da eben nicht ein Dr. Jekyll, der zum Mr. Hyde wird, sondern da steht eine Person, die sich eine bestimmte Wirklichkeitswahrnehmung und eine bestimmte Moralität zugeeignet hat, zusammen mit vielen anderen. Und an dieser Stelle wird die Entscheidung, dass er sich für das Töten entscheidet, in einer Gruppe, gar nicht mehr so bizarr und fremd, wie wir das normalerweise wahrnehmen. Sprecher: Für einen Angehörigen des Bataillons 101 war es auch deshalb schwer, sich zu verweigern, weil er dazu aus der Gruppe der Kameraden hätte heraustreten müssen. Er hätte sich zum Außenseiter gemacht. Das war für die Polizisten ein wichtiger Grund, mitzumachen, meint Harald Welzer. O-Ton 14 - Harald Welzer: Jetzt wird man sofort einwenden, wenn man sich das anhört: Aber es geht doch um Mord. Und am Ende geht es um Mord. Nur die Handlungsweisen, die in dem Vollzug vor dem Mord eine Rolle spielen, sind perfiderweise genau dieselben, die wir in anderen Alltagssituationen auch haben. Um es schlicht zu sagen, unangenehme Aufgabe, die wie wir wissen, erfüllt werden muss, und appelliert wird an unsere Unterstützung. Das macht es sehr wahrscheinlich, dass man sich dafür entscheidet. Sprecher: Doch auch ohne Gruppendruck lassen Menschen sich nur allzu leicht dazu bringen, andere im Namen einer Idee zu quälen und umzubringen. Dies bewies 1961 ein erschreckendes Experiment des Psychologen Stanley Milgram von der Yale University. Angeblich ging es darum, wie sich Bestrafung in Form von elektrischen Schlägen auf das Lernen auswirkt. Tatsächlich war jedoch der so genannte Lehrer die eigentliche Versuchsperson. Wie hohe Stromstöße würde er geben? Der Versuch wurde in den sechziger Jahren in vielen Ländern wiederholt, so auch im Münchner Max-Planck-Institut, wo Hans Lechleitner vom Bayerischen Rundfunk ihn für seine Fernsehdokumentation „Abraham“ festhielt. Zunächst erläuterte der Versuchsleiter dem „Lehrer“, wie er mit einem so genannten Schockerzeuger auf die Antworten des Lernenden reagieren sollte. O-Ton 15 - Milgram-Experiment: Versuchsleiter: Antwortet der Lernende richtig, sagen sie „richtig“ und gehen weiter zur nächsten Zeile. Antwortet er falsch, sagen Sie „falsch“, geben die entsprechende Voltzahl an, mit der Sie bestrafen, führen die Bestrafung aus und geben ihm anschließend die richtige Antwort. Fangen Sie bei 15 Volt an und gehen Sie dann bei jedem Fehler, den der Lernende macht, eine Stufe höher. Es ist sehr wichtig, dass Sie diese Reihenfolge einhalten. Sprecher: Der Lehrer konnte sich bei einem Probeschock davon überzeugen, dass bereits 45 Volt weh tun. Jeder weiß, dass der normale Netzstrom mit seinen 220 Volt einen Menschen töten kann. Doch auf der Apparatur standen Stromstärken bis 450. Wie weit würde die Versuchsperson gehen, wenn der Schüler immer mehr protestiert und schreit? O-Ton 16 - Milgram-Experiment: Schüler (schreit): Aaah. Aaah. Aufhören. Ich halt’s nicht mehr aus. Aufhören. (offenbar versagt ihm die Stimme). Versuchsleiter: Machen Sie weiter. Lehrer: Weiterlesen? Versuchsleiter: Und weiter bestrafen. Selbstverständlich. Lehrer: Des mach‘ ich net. Des brech‘ ich ab. Bestraf‘ den doch net so. Der schreit wia a Stier. Ich möch‘ ja auch net da drin sitzen. Versuchsleiter: Machen Sie weiter. Das Experiment verlangt, dass Sie weiter machen. Das ist ganz klar. Sprecher: Wird er weitermachen? O-Ton 17 - Milgram-Experiment: Lehrer: Richtig wär‘ gewesen: golden und Mond. Versuchsleiter: Haben Sie ihn bestraft nun oder nicht? Lehrer: Nein. (Klacken von Hebel) Sin‘ zwohundertfünfafuffzich. Schüler (schreit): Aaah. Aaah. Aufhören. Ich halt’s nicht mehr aus. Aufhören. (kann kaum noch sprechen). Sprecher: Der Schüler erhält keine Stromstöße, er ist ein Schauspieler. Aber das erraten nur sehr wenige Versuchspersonen. Alle anderen sind davon überzeugt, dass sie einen Menschen quälen, der ihnen nichts getan hat. Mehr als zwei Drittel verabreichten sogar noch die höchste Stromstärke, 450 Volt. Wahrscheinlich hätten sie sich geweigert, wenn man sie gleich zu Beginn gebeten hätte, mit 450 Volt zu bestrafen. Doch sie waren bereit, einigermaßen harmlos anzufangen und immer ein bisschen höher zu gehen. Sie waren bereit, eine Schwelle nach der anderen zu überschreiten. Geschickt konstruierte Schwellen, ein angeblich höherer Zweck, vorgetragen mit einer gewissen Autorität - schon sind ganz normale Menschen zu Grausamkeiten fähig, die sie von sich aus gar nicht begehen wollen. Doch auch wenn diese Voraussetzungen nicht gegeben sind, können Menschen gewalttätig werden. Roy Baumeister hat noch eine weitere große Wurzel des Bösen gefunden. O-Ton
18 - Roy Baumeister: The third is what I … Übersetzung: Die dritte nenne ich bedrohtes Selbstwertgefühl. Das heißt, Menschen oder Gruppen haben eine hohe Meinung von sich selbst und werden gewalttätig, wenn andere sie infrage stellen. Ob nun das Mitglied einer Gang den Eindruck hat, dass ihm jemand nicht genug Respekt entgegenbringt, oder sich ein Land nicht ausreichend geachtet fühlt. … it is
not getting the respect it deserves. Sprecher: Dies wird sogar als Erklärung für den Terrorismus von al-Qaida
diskutiert. Manche glauben, dass Osama Bin Laden aus einem Gefühl der
Demütigung heraus handelt. Er sei wie viele Araber überzeugt, dass der Islam
früher die einzige Supermacht war, während die arabische Welt jetzt
entrechtet sei. Selbst die hauptsächlich
ideologisch motivierte RAF besaß mit Andreas Baader ein Gründungsmitglied,
das durch ausgeprägten Narzissmus auffiel. Im palästinensischen Trainingscamp
weigerte Baader sich, einen Kampfanzug anzuziehen, sondern robbte in seinen
engen Samthosen durch die Wüste. Verhaftet wurde er in einem
auberginefarbenen Porsche. Offenbar verschafften ihm auch seine Gewalttaten
die Beachtung, die er sich wünschte. Im Gegensatz dazu wird oft behauptet, dass gewalttätige Menschen an einem niedrigen Selbstbewusstsein leiden und zuschlagen, um sich auch einmal stark zu fühlen. Doch so plausibel dies klingt - Experimente von Baumeister und anderen zeigen das Gegenteil. Vor allem Narzissten, also Menschen mit einem überhöhten Selbstbewusstsein reagieren aggressiv, wenn andere sie nicht für so großartig halten wie sie sich selbst. O-Ton
19 - Roy Baumeister: The same thing in a household with
a … Übersetzung: Auch ein prügelnder Ehemann meint oft, dass er von seiner Frau nicht genügend respektiert wird. … he
thinks she should. Sprecher: Aber was ist mit jener - vierten - Wurzel des Bösen, die gerne in Kriminalfilmen präsentiert wird: Untaten aus der puren Freude an Quälerei und Mord? Bei Verbrechen von den Dimensionen des nationalsozialistischen Völkermords oder der RAF vor 30 Jahren hilft die Theorie von irgendwie perversen Tätern nicht viel weiter. Harald Welzer: O-Ton 20 - Harald Welzer: Diese Suche führt eigentlich in eine Sackgasse, weil man auf der anderen Seite mittlerweile weiß, dass der Anteil derjenigen, die nun tatsächlich auffällige Persönlichkeitsmerkmale zeigten, nach allen Untersuchungen etwa dem der Normalbevölkerung unter anderen Umständen entspricht, also in dem Bereich von fünf Prozent anzusiedeln ist. Sprecher: Es klingt zynisch, aber die so motivierten Verbrechen gehen in der Vielzahl der Taten unter. Auch in Friedenszeiten spielt die „Mordlust“ eine sehr geringe Rolle, obwohl selbst das Strafgesetzbuch diesen Begriff verwendet. Ähnlich sieht es Roy Baumeister. Er spricht von Sadismus, womit aber nicht sexueller Sadismus gemeint ist, sondern die Freude am Quälen und Töten. O-Ton
21 - Roy Baumeister: The fourth root is sadism. So do … Übersetzung: Die vierte Wurzel ist der Sadismus. Kann es Menschen wirklich Freude machen, andere zu verletzen? Ich glaube, das ist ungewöhnlich, aber es ist möglich. Ich war ursprünglich skeptisch. Opfer berichten das oft: Sie haben gelacht, während sie die Leute erschossen haben und dergleichen. Aber es entspricht der Mentalität der Opfer, das zu glauben - es lässt die Täter böser erscheinen. … it
because they like it. It makes them seem more evil. Sprecher: Doch Baumeister fand eine Reihe von Fällen, die belegen, dass Menschen Grausamkeiten tatsächlich genießen können. Etliche amerikanische Serienmörder kamen in Vietnam auf den Geschmack. Häufig töten die Täter zunächst aus anderen Motiven, dann erst gewöhnen sie sich daran und merken schließlich, dass es ihnen Spaß macht. So ging es selbst einigen der Freiwilligen, die im spanischen Bürgerkrieg gegen die Faschisten kämpften. O-Ton
22 - Roy Baumeister: That was a very cruel one where
they … Übersetzung: Es war ein sehr grausamer Krieg, indem Zivilisten erschossen wurden, wenn sie die andere Seite unterstützten. Manchmal erzählten die Täter ihren Freunden vom Töten und einer sagte: Das Schlimmste daran ist, dass ich beginne, es zu mögen. Es macht Spaß, Leute an die Wand zu stellen und zu erschießen. … be fun
to line up people and shoot them. Sprecher: Wie konnten Menschen, die aus Idealismus in den Krieg zogen, Spaß am Töten entwickeln? Baumeister vermutet, dass dies an der Art liegt, wie der Körper ganz allgemein Gefühle reguliert. Er strebt ein Gleichgewicht an, einen mittleren Zustand. Gerät er durch schlimme Erfahrungen in einen negativen Zustand, versucht er das Gleichgewicht wiederherzustellen, indem er positive Gefühle mobilisiert. Dies gelingt ihm immer besser, je öfter sich dieser Prozess wiederholt. Am Ende können die positiven Gefühle sogar überwiegen. Aus Schrecken ist Freude geworden. Das passiert zum Beispiel beim Fallschirmspringen. O-Ton 23 - Roy Baumeister: People say the first time is just
terrifying. … Übersetzung: Beim ersten Mal ist es nur schrecklich. Aber es bleibt nicht so. Um dem Schrecken entgegenzuwirken, erzeugt der Körper positive Gefühle und schüttet Chemikalien aus, die für Euphorie sorgen. Beim ersten Sprung ist der Schrecken groß und das Vergnügen gering. Aber wenn man immer wieder springt, wird die Vergnügen immer größer und der Schrecken immer geringer. ... and
more pleasure and less and less fear of it. Sprecher: Der gleiche Mechanismus greift manchmal offenbar auch beim Töten, so merkwürdig es klingt. Gründe für das Böse gibt es also mehr als genug. Verbrechen als Mittel zum Zweck, aus Ideologie, aus Narzissmus, aus Sadismus. Doch die vielen Erklärungen führen zu einem neuen Problem. O-Ton 24 - Roy Baumeister: When I was writing the book … Übersetzung: In meinem Buch über das Böse wollte ich der Frage nachgehen: Warum gibt es das Böse? Als ich es zur Hälfte fertig hatte, dachte ich: Wenn es so viele Gründe für das Böse gibt, warum gibt es dann nicht noch viel mehr Böses? ... why
is there not more evil than there is? Sprecher: Baumeisters Antwort: Menschen verfügen über die Fähigkeit zur Selbstkontrolle. Sie hindern sich selbst daran, unmoralischen Impulsen und Wünschen nachzugeben. Sie tun dies, weil sie Gefühle haben, die sie dazu drängen. Schuldgefühle zum Beispiel. O-Ton 25 - Roy Baumeister: Guilt has a bad reputation and … Übersetzung: Schuld hat einen schlechten Ruf. Viele denken, wir sollten aufhören, uns schuldig zu fühlen. Aber Schuld nützt der Gesellschaft, auch wenn es nicht angenehm für den Einzelnen ist, sich schuldig zu fühlen. Menschen ohne Schuldgefühle begehen eher Gewalttaten. Schuldgefühle fördern die Selbstkontrolle. Ein Grund dafür, dass Menschen vor Gewalttaten zurückschrecken, ist, dass sie sich sonst schuldig fühlen würden. ... from
violent actions is that they anticipate feeling guilty because of them. Sprecher: Ein anderer Schutz ist Mitgefühl, Empathie, wie die Psychologen sagen. Menschen, bei denen Empathie und Schuldgefühle kaum vorhanden sind, so genannte Psychopathen, begehen einen großen Teil der Schwerverbrechen. Doch selbst Serienmörder lassen sich von Mitgefühl aufhalten, wenn auch leider nicht immer. Kommissar Stephan Harbort. O-Ton 26 - Stephan Harbort: Die sagen mir: Ist doch klar, ich brauche diese Anonymität, sonst kann ich jemanden nicht töten. Ich kann nicht meine Mutter töten, ich kann nicht meine Brüder töten und ich kann auch keinen Freund töten. Aber jemanden, den ich nicht kenne, der mir zufällig über den Weg läuft, da hab‘ ich die Möglichkeit, beispielsweise meine Phantasien auszuleben. Sprecher: Gefühle halten Menschen von Untaten ab, nicht moralische Überzeugungen. Das zeigt sich auch bei den Menschen, die im Dritten Reich den Verfolgten halfen, die beim Töten nicht mitmachten, die Gefährdete laufen ließen oder versteckten. Noch einmal Harald Welzer: O-Ton 27 - Harald Welzer: Die wenigen Interviews, die es mit solchen Personen gibt, oder auch autobiografische Berichte, nennen eigentlich immer einen Grund, weshalb die das getan haben, wenn sie selbst gefragt werden. Die sagen nämlich: Das kann man doch nicht machen. Es wird also keine großartige ethische Begründung herangezogen. Es wird kein religiöser Entwurf gemacht. Es werden keine Glaubensüberzeugungen geäußert. Sondern die sagen: Das kann man doch nicht machen. Sprecher: So ging es am Ende auch dem „Lehrer“ in dem schockierenden Münchner Experiment. Er wollte nicht länger Stromstöße verabreichen und weigerte sich - wenn auch ziemlich spät, bei 300 Volt. Er war einer der wenigen, die überhaupt ausstiegen. O-Ton 28 - Milgram-Experiment: Lehrer: Sie können des Geld wieder haben, Sie können des wieder machen. Versuchsleiter: Es geht hier nicht ums Geld. Es geht darum, dass Sie durch Ihre Mithilfe am Gelingen eines Experiments mithelfen. Also setzen Sie sich hin und machen Sie weiter. Lehrer: Ich will dem sein Geschrei net anhören. Ich mach‘ net weiter.
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